Что такое Заграничные походы русской армии - прямое продолжение Отечественной войны 1812 года или отдельная военная кампания? Ответ на этот вопрос попробовали найти ведущий программы «Теория заблуждений» Армен Гаспарян и известный российский историк Константин Залесский (ВИДЕО, АУДИО)

- Константин Александрович, я рад вас приветствовать.

- Я тоже очень рад. Здравствуйте.

- Все же нужно разобраться в этой проблеме. 200 лет походов. Битва при Кульме, Лейпциг, русские казаки в Париже - это отдельная военная кампания или это составная часть, условно говоря, как принято на Западе, «русской» кампании Наполеона?

- Знаете, я опять-таки выскажу свою точку зрения. Потому что, на мой взгляд, сколько историков, столько своих точек зрения. На мой взгляд, это, конечно же, отдельная кампания. Потому что Отечественная война 12-го года - не важно, какого года, кто-нибудь может поставить 12 - 14-го - это отечественная война, то есть война за отечество.

То есть русские войска, русский народ сражались с захватчиком, с человеком, который привел войска для того, чтобы оккупировать. Оккупировать, победить - это уже, так сказать, мелочи. Это была война за свободу своего отечества, и она закончилась в тот самый момент, когда захватчик был выброшен за пределы отечества. Как известно, Кутузов, в общем, был не в восторге, чтобы продолжить эти походы.

- Но там же Александр лоббировал.

- Понятно. Понимаете, Михаил Илларионович вообще был скорее политик, чем какой-то великий военачальник. Но в принципе, конечно же, опять-таки с моей точки зрения, Александр поступил действительно правильно, потому что оставлять Наполеона на границах России было практически невозможно, тем более что - это опять-таки очень показательно - Наполеон бросил свою армию на произвол судьбы и бежал.

- Но при этом есть документ - Наполеон, по-моему, писал супруге о том, что сейчас он исправит это досадное недоразумение, соберет войско и вернется.

- В том-то и дело. То есть он не просто бросил на произвол судьбы армию и, спасая свою шкуру, бежал в Париж спасать свой престол. Конечно, надо было спасать престол, восстановить ситуацию, которая существовала. Но главное было в другом. Главное было, что он рвался во Францию собирать войска. Для чего? Для того, чтобы брать реванш. Возможно, он не пришел бы обратно, то есть не предпринял бы вторую русскую кампанию. Но как иметь на границах России такого монстра? Это, естественно, из геополитических, из политических, из любых соображений было невозможно. И это была, естественно, новая кампания. Тем более что кампания велась странами антифранцузской коалиции, широкой антифранцузской коалиции, результатом которой стала Битва народов - то есть народы выступили против Наполеона.

Конечно же, это была другая кампания. У нее были другие цели. В данном случае Отечественная война 12-го года была освободительной, то есть имела целью прогнать захватчика с земли. Здесь же цель была низвести захватчика, в данном случае Наполеона. Как я понимаю, цель полного свержения сразу не ставилась, она была одной из целей, но это не было окончательным решением.

- Не под номером один, как я понимаю.

- Да. И это не было еще окончательно решено в начале 13-го года, то есть по мере поступления разные страны решали по-разному. Австрия потом лоббировала свержение, восстановление Бурбонов. Россия могла бы, в принципе, удовлетвориться, как я понимаю, и сохранением Наполеона. Но это политика, которая, так сказать, в области предположения. И, конечно же, с моей точки зрения, это была опять-таки совершенно отдельная кампания со своими законами.

Что еще очень важно - это почему она не может, с моей точки зрения, рассматриваться как продолжение русской кампании. Потому, что сама система командования войсками союзников была, скажем так, нерусской, если можно так выразиться. То есть если во время Отечественной войны 12-го года, естественно, был император, был командующий, главнокомандующий войсками, были командующие русскими армиями, и все это было русское командование - не в национальном отношении; я имею в виду, естественно, государственная принадлежность, - то в 13 - 14-м годах Россия, возможно из политических соображений, даже несколько отошла на второй план, уступив тому же Бернадоту. Хотя, если рассматривать количество войск его Северной армии, Бернадот не должен был ею командовать.

- Но при всем при этом русские оказали, в общем, значительное влияние на все эти сражения. Достаточно вспомнить слова Остермана-Толстого, оставшегося без руки: "Вот цена командования гвардией. Но что же, я счастлив".

- Конечно, Россия сыграла огромную роль. То есть можно сказать, что если бы там не было русских войск и они бы не предприняли кампании 13 - 14-го года, то этих кампаний просто не было бы. Потому что Швеция не вступила бы в войну ни при каких обстоятельствах. Англия вступила бы в войну, но от нее пользы на этом театре военных действий не было. Она действовала на своем пиренейском фронте. Австрийская империя вообще вступила в военные действия только после перемирия. То есть там еще шла ой какая дипломатическая игра! Куда там Меттерниха занесет еще, точно не было известно. Пруссия без нас, естественно, просто не смогла бы воевать.

- Бавария вообще не хотела воевать ни при каких обстоятельствах.

- А Саксония сохраняла верность Наполеону вплоть до того, как ее король был взят в плен. Отдельные саксонские войска перешли на сторону союзников, но только отдельные. То есть, в принципе, русская армия была стержнем этой коалиции. Без нее ничего бы не произошло, естественно.

- Тут интересный момент: если про события Отечественной войны 1812 года - Смоленск, Малоярославец, Тарутино, Бородино - общество еще имеет какое-то представление, то словосочетания "битва при Кульме", "битва при Лейпциге" - это что-то совсем страшное.

- …При Фершампенуазе.

- При том, что множество русских офицеров и солдат были награждены тем самым Кульмским крестом, а подвиг Лейб-гвардии Финляндского полка вообще был воспет всеми, кем только можно.

- Там были не просто героические действия. Вот мы с вами сейчас говорим о кампании 13-го года. О кампании 14-го года знают еще меньше, потому что в 13-м была Битва народов, про которую еще кто-то где-то слышал.

- Еще знают про казаков в Париже. Казаков с гармошкой на Пляс Пигаль.

- Казаки в Париже - и все. На этом кампания 14-го года завершается. Там было огромное количество сражений при каких-то французских городах, которые русский человек даже произнести не может нормально, где наши войска показали и чудеса доблести, и высокий уровень командования - в общем, сделали много. И гибли, между прочим. То есть это не был торжественный проход по Европе под барабанный бой. Это были военные действия, причем с противником, который довольно отчаянно сопротивлялся. Об этом мало знают. Но, в принципе, у нас обычно никогда не замалчивались события 13 - 14-го.

- Но особо и не афишировались.

- А потому что - ну как? Ну зарубежный, ну там царизм проклятый - что он может хорошего сделать? Потом у нас же все время были очень большие проблемы. У нас было решено, что Наполеон, в общем, регрессивен по сравнению с Великой французской революцией, но по сравнению с нашей-то монархией он прогрессивен, он же буржуазен, так сказать.

Так что если Отечественная война 12-го года - это освободительное движение и тут можно оправдать действия того же самого царизма с точки зрения, опять-таки, советской историографии, то зарубежные походы - это вообще ради кого? Ради спасения тех самых традиционных монархий, ради реставрации Бурбонов? То есть, с точки зрения советской историографии, зарубежные походы - это было не комильфо.

- Константин Александрович, пришел вопрос от слушателя: «Почему при всем при том, что 12-й, 13-й, 14-й год воюют с Наполеоном, потом в Российской империи сложился некий культ Наполеона? И портреты висели, бюстики продавались?»

-Ну, это, скорее всего, общеевропейская традиция.

- Вопрос задается понятно почему. Вот шла Отечественная война, и сейчас осовремененный человек не может себе представить культ Гитлера.

- Хотя есть определенные люди...

- Ну, это маргиналы.

- Маргиналы, да, но они есть. Понимаете, в чем все дело? Это была не только российская, это была общеевропейская традиция. И даже в Германии, для которой Наполеон был значительно большим чудовищем, как его называли в те годы, чем для нашей страны, даже там через какое-то время стали довольно сильны различные бонапартистские тенденции.

Просто сама по себе фигура Наполеона очень привлекательна. Он харизматичен - человек, который сделал такую стремительную карьеру, который из простых лейтенантов артиллерии дорос до, скажем так, властителя Европы. Плюс проводимая им политика создания нового дворянства. В принципе, это такая агрессивная молодая растущая держава и это все очень привлекательно. Тем более что наполеоновские кампании хоть и привели к большим жертвам, прежде всего для той же самой Франции, и, в общем, под французской оккупацией жилось не особо хорошо, потому что главной целью Наполеона было снабжение своей армией за счет захваченных территорий, но каких-то случаев геноцида, как во Вторую мировую и в Первую мировую войну, не было.

-У него другая война была, другие обычаи.

- Другая война и другие обычаи. То есть местное население страдало от войны, но это были страдания, скажем так, традиционные. Когда идут военные действие, всегда так происходит. Но вот каких-то обострений не было, и военные преступления не были введены в практику и государственную политику. То есть Наполеону нельзя было предъявить претензий, скажем, в попытке уничтожить русскую государственность или русский народ. Ну и преклонение перед французской культурой у нас было довольно сильно. И бонапартизм был, но нельзя сказать, что он был очень сильный, что было какое-то такое поголовное увлечение Наполеоном после… Имеется в виду, что как раз увлечения Наполеоном некое было...

- До известных событий.

- Да, до известных событий. Причем как раз именно с таким переменным успехом - то чудовище, то великий полководец. А потом, уже по прошествии определенного периода времени, мы в общем и целом дружили с Францией. Взять тот же самый русско-французский союз. Дружить с Францией и считать Наполеона кровавым садистом, который залил кровью всю Европу, - это нонсенс, это невозможно. Во Франции есть несколько вымышленных персонажей, включая Наполеона и Жанну д'Арк, против которых нельзя сказать ничего, не вызвав категорически отрицательную реакцию.

- В дальнейшем, я так понимаю, эта позиция развивалась, потому что в 1912 году отмечалось столетие изгнания Наполеона.

- Очень широко.

- Нашли нескольких ветеранов, были изготовлены медали. Но что-то мне подсказывает, что столетие 13-го года не очень-то отмечалось, все затмило 300-летие Дома Романовых. Уже некогда было.

-Там другие дела были. Но кампания 13-го года - это дело не только наше, это дело общеевропейское. И в этом отношении - открытие памятника Лейпцигской битве, мегалитического огромного мемориала, на котором присутствовали наши представители. Хотя это было скорее германским праздником, германским событием. Был также издан ряд памятных книг.

- Юбилейные издания.

- А, потом, любой юбилей связан с местом. То есть юбилей Полтавской битвы мы празднуем не в Москве, а на Полтавском поле.

- Что логично, в общем.

- Абсолютно. Конечно, логично. Соответственно, где мы можем праздновать юбилей 13-го года? Лейпциг, Кульм. Лейпциг - как квинтэссенция всех событий, тем более там памятник самый большой в Европе. Жуткого вида, кошмарный, ужас. Я в этом году там был, видел и не понял, почему Лейпцигская битва.

- Может быть, просто место…

- Центр поля, центр поля сражения. Но, конечно, на мой взгляд, просто дух германского милитаризма и все.

- Он как раз традиционен там. Странно было бы ожидать чего-то иного.

- Как раз хотелось ожидать несколько другого. Я читал про этот памятник - что памятник огромен, что он самый большой. Я не думал, что он так сильно давит. Он очень сильно давит… Но, понимаете, в этом памятнике незаметна та самая Битва народов. Там, кроме немцев, нет никого. То есть это чисто немецкий памятник. Там скорбь немецкого народа, скорбь по погибшим и, соответственно, мощь и предостережение…

- А где остальные участники?

- Там нет никого. Там эти фигуры, которые помещены в зале… В нижнем зале стоят четыре десятиметровые фигуры, потом прочитал - 400 тонн каждая. Они олицетворяют силу, веру, разум.

- Это просто к вопросу о том, что якобы Гитлер придумал эти циклопические памятники.

- Конечно, все уже придумано до нас. И там ни одна фигура не относится к союзникам… Нет, там к союзникам не относится ничего – все совершенно чисто немецкий стиль.

- А русская делегация в 1913 году не возмутилась, что…

-Нет, нет, нет. Было празднование, русская делегация не стала возмущаться, потому что это территория другой страны. Ясно, что там направленность конкретная, тем более был 13-й год, политика кайзера Вильгельма витала в воздухе, до войны оставался год. Все время муссировалась идея германской армии, ее мощи и так далее. Наши дипломаты, конечно, не стали возмущаться. Зачем? Был какой-то праздник, там говорилось, когда открывалась, упоминалось, что это общее дело.

- Русские тоже там.

- Там опять-таки, по-моему, какого-то ветерана нашли. С дипломатической точки зрения все было взвешено. А, потом, понимаете, всегда есть отговорка – это аллегория. Аллегория может означать что угодно.

- Просто из истории выкинули некоторых победителей.

- Теоретически не выкинули. Там ведь надписей нет. Не написано, что Германия победила. Просто смотришь - и понимаешь, что Германия победила.

- Но фигуры как бы намекают, кто именно победил.

- Абсолютно не намекают, они просто конкретно говорят, кто победил. Да, памятник, к сожалению, совершенно однобокий. Да, он мощный, огромный, циклопический, давящий, но он не показывает эту Битву народов, на мой взгляд. С точки зрения немцев, наверное, он полностью соответствует действительности.

- Я уже неоднократно говорил в рамках этого проекта - 200 лет Заграничных походов, - что русские казаки в Париже - это уже некоторый апокриф. Об этом можно с кем угодно поговорить, и рисуется образ: казак Всевеликого войска Донского, правда, уже в форме, наверное, кампании 1914 года, потому что многие не представляют себе, как на самом деле были одеты русские казаки Платова. Играющие на гармошке, лениво жующие жареные каштаны и так далее, и тому подобное. И все это под традиционную французскую музыку. Этот образ соответствует хоть чему-нибудь с исторической точки зрения?

- Конечно, не соответствует. Но, понимаете, это все началось еще тогда. Это не потом придумали. Мы видели эти рисунки…

- Есть целый альбом "Русские казаки в Париже", гравюра того времени.

- Да, но сказать лубочные - это неудобно, потому что лубок - это наше народное направление, а вот такие литографии, гравюрки довольно веселого характера. Там казаки как раз в форме, там форма нормально показана. Нет, конечно, этого не было. То есть казаки были в Париже, и они очень сильно запомнились, конечно, европейскому и французскому обществу. Вообще, казаки запомнились всему обществу.

- Наполеон же не случайно разделил их с русским народом - есть русская армия и есть казаки.

- Значит, соответственно, у немцев все то же самое. В принципе, кто такие казаки? Иррегулярные войска, то есть вспомогательные, которые набраны и действуют в качестве легкой кавалерии, но в основном осуществляют разведывательные рейды, прорывы, налеты, грабежи обозов. И, в принципе, если мы посмотрим на европейскую военную форму наполеоновского периода, то форма всех стран между собой различалась. Но она различалась в рамках какой-то парадигмы. Были какие-то рамки, из которых никто не выходил. У кого-то конские хвосты на касках, у кого-то высокий плюмаж, у кого-то короткий плюмаж, у кого-то круглая каска, у кого-то кивер, но в принципе все одинаково - цвет разный, выпушки, фестончики, а все остальные, в общем, одинаково.

Предположим, какой-нибудь баварский шеволежёр на улицах Парижа в общем не вызывал никакой реакции по сравнению с тем же французским карабинером. Ну, в общем, что-то подобное, близкое. Ордена? Все в орденах, все нормально, то есть все в определенных рамках. А вот казаки… Жаль, башкиры не дошли, они бы произвели эффект, тем более что они были в рядах нашей армии. Башкирские части произвели бы вообще неизгладимое впечатление. Я вам скажу честно, почему они произвели бы неизгладимое впечатление. Выпускают сейчас солдатиков, наполеоновскую серию, возможно, вы знаете, и вот там вышел башкир. Я спрашивал тех, кто делал: слушайте, ребята, а откуда вы взяли солдатика-башкира, ведь формы не было? Французы потребовали, сказали, обязательно нужно сделать башкира, без башкира просто вообще никуда.

- Ну, это украшение любой коллекции в принципе.

- Но формы не было, а там везде форма, все выверено.

- А его в чем нарисовали, голым что ли?

- Ну как, в халате, но это не форма. Они так кто в таком халате ходили, кто в таком. И вот он там с луком стоит... Ну а казаки все-таки были довольно массовы, довольно большое было количество казачьих полков. Они принимали участие и в массовых операциях, и в разъездах. То есть они были знакомы французскому и немецкому гражданину. И, естественно, вызывали, так сказать… И одеты были так как-то - в шароварах, в шапках, в общем, форма непонятная, колорит. Ну и, опять-таки, лихие кавалерийские атаки, уж не говоря, что когда грабят обозы, это запоминается очень хорошо, больше, чем штыковые атаки. Ну и, соответственно, в Париже казаки. Но что бы там у нас ни говорили, казаки, сразу скажу, были очень хорошие и эффективные войска, но с дисциплиной у них был хуже, чем у регулярных частей.

- Даже Барклай-де-Толли упомянул в письме, что казаки позволяют себе некие шалости.

- Ну, тут это совершенно логичная ситуация, потому что это войска иррегулярные. То есть у них дисциплина держится на уважении к старшим - такая какая-то внутрисемейная.

- Сугубо российский колорит.

- А в войсках дисциплина прививается общеевропейская, там должна быть дисциплина - хуже, лучше, но в армии дисциплина должна быть. А это не армия, это вспомогательная часть. То есть там дисциплина, в общем, хромает. Поэтому, естественно, запоминаются те войска, которые ведут себя более раскрепощено, чем все остальные. Но, честно говоря, о каких-то таких серьезных эксцессах я не слышал.

- Вы опередили вопрос, потому что понятно, что события 1812 - 14 годов обязательно изучаются через "послезнание" - по событиям Великой Отечественной войны. Бытует точка зрения, что Красная армия в 45-м году выпорола, изнасиловала вообще всю Восточную Пруссию, не пощадив никого. Могут это, что называется, перенести на казаков?

- Вообще, бывает, переносят, но обычно не приводится никаких фактов, потому что дошедших до нас мемуаров такого уровня очень мало. Ведь любое насилие со стороны армии совершается, прежде всего, не против привилегированных слоев населения, а против широких масс. А эти широкие массы мемуаров не оставляли, тогда большинство просто писать не умело.

- Но это не событие Второй мировой войны, когда пласт мемуаров неисчисляемый.

- Естественно. Там кто оставлял мемуары? Чьи мемуары у нас о наполеоновских войнах? Это офицеры, дворянство, люди образованные, которые в большинстве своем пережили, даже если не бросали свои имения, ту же самую оккупацию и особых притеснений не испытывали – разве, может, у них там чего пограбили. Кстати, если говорить насчет пограбить, то французская армия грабила значительно, скажем так, сильнее, чем та же русская или та же немецкая. Причем сейчас об этом обычно не говорят, потому что зачем об этом говорить? Великие маршалы Наполеона!

- Но разграбили Россию-матушку.

- Они не только Россию разграбили, они всю Европу разграбили. А главным был сам великий император. Я не знаю, что он вывез из Египта, потому что это можно увидеть только в парижском музее, но когда я был в Зальцбурге, то видел там роскошный Зальцбургский замок - огромный, очень красивый, великолепно сохранившийся, но пустой.

- Что значит пустой?

- Внутри он пустой, там внутри ничего нет.

- А куда все делось?

- Я этот вопрос, естественно, задал. Там на четвертом этаже сохранились, по-моему, маркграфские покои, какая-то там одна комната, кровать...

- На весь замок?

- На весь замок три комнаты. Соответственно, на пятом этаже там 10 комнат, забитых экспонатами, – это музей какого-то зальцбургского полка. Я спросил у экскурсовода: скажите, а что тут? Как-то не по себе, мы привыкли, что приходим в музей, во дворец, видим там какую-то экспозицию, мебель, утварь, предметы материальной культуры. Я получил ответ: все было, замок был забит, но Наполеон вывез все вплоть до стула.

- Солидно поработали.

- Да, и это только один Зальцбургский замок.

- Он явно не один был в той истории.

- Есть значительно более крупные коллекции, которые вывозились. Наполеон грабил по полной. Из Италии он вывез бесконечное количество всего. А его маршалы в Испании, Португалии, те же самые Сен-Сир, Массена, просто прославились своими грабежами. Это на уровне маршалов. Сами понимаете, если грабит маршал, то далее по лестнице все идет точно так же. То есть в принципе изначально подразумевалось, что французская армия будет грабить - тем более что Наполеон ставил целью снабжение армии за счет населения. Если бы покупалось, понятно, какие-то бумаги, может быть, и выдавались, но это было дело третье. А если армии изначально ставится задание обеспечения продовольствием за счет местного населения, то, соответственно, грани между тем, чтобы обеспечить себя продовольствием и взять еще немножко, просто не существовало.

- Константин Александрович, последний вопрос, который успею сегодня задать. Опять же по Второй мировой войне. Есть Нюрнбергский трибунал, который является венцом, его знают все. Почему в истории 1814 года условный вектор "русские казаки в Париже" известен гораздо больше, чем Парижский мир и Венский конгресс, о котором вообще мало кто имеет хоть какое-то представление?

- Это бытовое отношение к любым событиям. Те же самые французы будут долго вам рассказывать, откуда взялось бистро в Париже, не вспоминая Венский конгресс, потому что бистро - вот оно, а Венский конгресс когда был и неизвестно о чем. Бурбонов уже не помнит никто, уже давно все разграбили, что осталось от Бурбонов, и торгуют этим в антикварных магазинах.

- Я просто разговаривал с одним коллегой, задал ему этот вопрос, и он говорит: подожди, Венский конгресс - это, по-моему, Нессельроде, это о нем написал поэт, что "Нет, карлик мой! трус беспримерный". Все, на этом знания закончились.

- Еще "танцующий конгресс". На самом деле все именно так по любому событию истории, не только по наполеоновским войнам, особенно по прошествии, скажем так, значительного периода времени. Для нас наполеоновские войны, зарубежные походы – это уже очень далекое прошлое, мы его не знаем. Наши деды не помнят об этом ничего, то есть вам о них никто ничего не расскажет. Тем более это уже другая эпоха. И всегда все это будет покрыто мифами... Не то чтобы они извращали полностью сложившуюся ситуацию, нет, ни в коем случае. Но человеку свойственно всегда вспоминать что-то красивое, а не такое страшное, как заваленные трупами поля под Лейпцигом - 30 тысяч трупов, - где все гниет, идет заражение…

- Но по сравнению со Второй мировой войной это вообще пустяк.

- Я предполагаю, что если представить себе 30 тысяч трупов, то и для Второй мировой войны, в общем, это тоже нормально покажется. Для Второй мировой это тоже неплохо.

- Нормальная деятельность для группы какой-нибудь обычной.

- А мы что вспоминаем? Красивые гусарские мундиры, лихие кавалерийские атаки, казаков в Париже, великого императора в окружении великих маршалов. Все красиво, все прекрасно. Мы вспоминаем только это. На самом деле там было много всего очень тяжелого и кровавого, и, в общем, чтобы Наполеон мог где-нибудь покрасоваться, для этого должно было погибнуть очень много народу.

- О военных кампаниях непосредственно 13 - 14 года будем говорить с вами отдельно, в рамках этого большого проекта. Константин Александрович, спасибо огромное, что пришли сегодня, ответили на наши вопросы. Напоминаю, что в гостях у "Голоса России" сегодня был всем известный российский историк Константин Залесский.

 Источник: «Голос России».